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- >2016
C Taubira
Libération du 12 sept 16
Depuis votre départ du gouvernement, vous êtes en retrait de la politique. Vu de loin, la politique vous apparaît-elle comme quelque chose de futile ou au contraire d’essentiel ?
J’ai eu un engagement trop long pour penser que la politique soit futile. J’ai eu la chance d’avoir en responsabilité un ministère régalien et de pouvoir agir : on est concrètement confronté à la conception que l’on a de l’Etat, à celle que l’on a du service public. Aujourd’hui, j’ai pris du recul par rapport aux disputes publiques, pas par rapport à la politique. Depuis le début du mois de février, je n’ai pas cessé d’aller à la rencontre de publics très différents et de parler de sujets profondément politiques.
Qu’avez-vous fait concrètement depuis janvier ?
Je suis intervenue pratiquement dans toutes les grandes écoles et universités, j’ai participé à des réunions publiques, je suis allée dans les lycées, j’ai rencontré des militants de toute la gauche, mais aussi des avocats, des magistrats… Je le fais parce que c’est une façon très concrète de mettre ensemble des intelligences, croiser des expériences différentes ou proches et d’en tirer enseignement. La difficulté aujourd’hui, c’est l’emprise que nous pouvons avoir sur notre destin collectif. Cette emprise est d’autant plus incertaine qu’on comprend mal ce qui nous arrive. J’éprouve un sentiment d’urgence. Je vois bien à quel point est grand le besoin de comprendre ce que nous sommes, ce que nous voulons continuer d’être et ce que nous voulons devenir.
Au vu de ces déplacements, comment va la France ?
La France, je la connais bien depuis longtemps. Franchement, je suis inquiète et, en même temps, j’ai encore une grande confiance dans ce pays. C’est un pays que j’ai beaucoup idéalisé quand j’étais enfant et adolescente. Et ce qu’il y a de merveilleux, c’est que ce pays que j’ai idéalisé, je le rencontre. Je rencontre ce pays de génie, qui est attaché de façon parfois presque extravagante (rires) à la liberté. C’est un pays où les gens peuvent se mettre à organiser des débats, à s’énerver, à se disputer sur des questions comme les libertés individuelles. Il y a un vrai génie collectif, de même sur la devise républicaine : un pays qui croit à l’égalité affiche sa fraternité. Je retrouve un pays qui ose considérer qu’il a un avis sur le monde, qui ose, en s’exprimant, estimer que le monde l’écoute.
Mais vu de l’étranger, la France donne l’image d’un pays plutôt recroquevillé sur lui-même, pour ne pas dire touché, comme beaucoup d’autres, par une vague réactionnaire…
L’image que nous renvoie l’étranger, c’est l’image que notre parole publique envoie à l’étranger. Ce que les gens savent de nous, c’est ce que l’on affiche, le visage qu’on leur donne. Même là, c’est contrasté : regardez le mouvement de solidarité chaque fois que nous sommes frappés. C’est la terre entière qui se met à afficher les couleurs de la France, qui envoie des messages de solidarité. Mais quand le pays débat sur la déchéance de la nationalité, les gens de l’extérieur se disent «mais qu’est-ce que c’est que ce pays-là ?»
Pourtant, quand on écoute les leaders de droite, on a l’impression que la gauche morale est en décalage avec les attentes du pays. Selon eux, la France aurait besoin d’être rassurée dans ses racines, son identité…
La droite fait commerce de l’anxiété, de l’angoisse, de la désespérance, c’est-à-dire d’un désespoir dynamique qui se renouvelle, s’entretient. La droite en fait commerce lucidement et cyniquement. Ces dernières années, elle a remporté de grandes victoires culturelles et politiques. Nous avons bien sûr des raisons d’avoir peur. Dans la mobilisation après les attentats, je me rappelle une pancarte «j’ai peur mais je suis là». J’observe que, certes, la France a peur, mais qu’elle est bien là. On ne doit pas jouer avec les peurs.
Avez-vous retrouvé ces mots dans le discours de François Hollande, prononcé à la salle Wagram sur la République, la semaine dernière ?
Il a eu de très beaux mots. Il a les siens, j’ai les miens.
Quels mots étaient «beaux» ?
Il a prononcé un discours de président de la République qui s’est mis à la hauteur de sa fonction. Il a dit au pays que nous avons des choses extrêmement précieuses qui ne doivent pas être fragilisées, abîmées, maltraitées parce que nous traversons des épreuves. Il a dit qu’il y aura d’autres épreuves, mais que la responsabilité politique conduit à prendre toutes les dispositions nécessaires pour protéger les Français sans sacrifier l’essentiel.
S’il avait prononcé ce discours fin 2015 au lieu de proposer d’inscrire la déchéance de nationalité dans la Constitution, cela aurait-il changé les choses sur votre départ du gouvernement ?
Les discours sont importants. Les actes le sont tout autant. J’ai quitté le gouvernement sur un désaccord politique majeur. Il y avait alors le risque de mise en cause de valeurs essentielles et d’une fragilisation durable de la société. Ce n’est pas rien, un «symbole». C’est ce qui nous permet de tenir ensemble. L’inscription de la déchéance de nationalité dans la Constitution n’était pas seulement une erreur politique mais une faute grave. C’était une mise en péril du socle même de nos valeurs, qui empêchait de retrouver de la vigueur dans notre cohésion nationale. J’étais, en tant que garde des Sceaux, gardienne de la Constitution. J’ai fait valoir mes arguments, le Président en a décidé autrement. Je n’allais pas me contenter de détourner les yeux alors que je considérais ce texte dangereux pour une partie de nos concitoyens.
Quand vous quittez le gouvernement, vous vous dites : «François Hollande, plus jamais» ?
Je refuse de répondre à ce genre de questions. Je ne suis pas partie sur une querelle personnelle avec le président de la République, sur une rivalité ou une question de caractère. Je suis partie sur un désaccord politique essentiel ! Essentiel ! J’ai eu d’autres désaccords pendant trois ans et demi. J’ai bataillé ! Je suis partie sereine et tourmentée. Sereine vis-à-vis de moi-même parce que je suis incapable de trahir mes convictions, mes engagements, les combats que j’ai livrés et la confiance des gens. Mais tourmentée parce que j’estimais que ce que nous allions faire était grave. Et je n’avais pas réussi à l’empêcher.
Dans un livre (1), on rapporte que vous auriez déclaré que si Hollande était candidat, vous le soutiendriez. Sinon que vous pourriez envisager de vous lancer dans la campagne. Est-ce votre état d’esprit aujourd’hui ?
D’abord, merci pour le conditionnel… Une personne dont la profession est d’informer dit que quelqu’un lui a dit que j’ai dit dans un dîner privé… Excusez-moi, mais ça s’appelle un cancan anonyme.
Alors, si Hollande se présente à la primaire, le soutiendrez-vous ?
Je ne fais pas de la politique avec des hypothèses.
Vous exagérez. C’est une hypothèse plus que probable…
(Elle coupe) Non, je n’exagère pas ! Le président de la République n’a pas annoncé sa candidature. Je ne vois pas pourquoi je me positionnerais sur une non-candidature. Est-il possible de parler de fond plutôt que des personnes ? Je vois à quel point l’élection présidentielle, qui est notre scrutin le plus solennel, assèche absolument tout le débat politique. A quel point aucune parole ne peut passer, en dehors de celle des ambitions des uns et des autres… D’autant que les Français considèrent que voter pour un président ne changera pas le cours de leur vie. Or, c’est faux ! Il faut faire comprendre aux Français qu’une élection présidentielle peut changer leur quotidien. Cela a changé quelque chose d’avoir François Hollande plutôt que Nicolas Sarkozy.
La politique budgétaire, la lutte contre la pauvreté, la relation à la société - qui n’est plus basée sur la fragmentation délibérée, la division arrogante, la vulgarité dans la représentation du peuple… Tout cela est différent depuis 2012. La présidentielle change les choses ! Mais malheureusement, on n’arrive pas à le faire entendre aux Français.
Qu’est-ce qui a manqué aux différents gouvernements dont vous avez été membre ?
D’abord, l’argent. Dès le début. Le ministère de la Justice avait par exemple accumulé des dettes sur six ans. Et, plus globalement, nos engagements vis-à-vis de l’Union européenne étaient de nature à obérer nos marges. Le nerf de la guerre a commencé à manquer dès le premier jour. La cascade de plans sociaux dans les six mois qui ont suivi notre arrivée au pouvoir n’a pas aidé. Et puis cette absence de combativité de la gauche, les défaites culturelles et politiques de ces dernières années ont rendu difficile notre capacité à parler aux citoyens.
Le clivage droite-gauche est «dépassé», assure pourtant Emmanuel Macron…
Je crois qu’il y a une histoire de la gauche, des valeurs, une action publique de gauche, un patrimoine. Il existe un idéal de gauche, et il est tout à fait moderne ! Adapté au XXIe siècle ! L’égalité est un concept moderne ! Plus nous sommes dans une société ouverte, un monde interconnecté, plus le savoir circule avec une rapidité et une fluidité considérables, et plus l’égalité devient une exigence. C’est la gauche qui porte cela !
Les sondages annoncent que la gauche ne sera pas présente au second tour de la présidentielle. La gauche doit-elle se présenter unie dès le premier tour ?
Je le pense et je le souhaite. Il y a bien des maisons dans la maison de la gauche. Elles ne sont pas irréconciliables. Il faut une dynamique et il y a urgence : le risque est là que l’extrême droite, avec sa vision fragmentaire et agressive de la société, son intolérance et son héritage, arrive au pouvoir en France. Rien que l’idée que leurs responsables aient un jour l’appareil d’Etat entre leurs mains doit nous rendre, en particulier à gauche, plus responsables et plus raisonnables. La droite a choisi, très largement, de s’identifier à cette extrême droite par calculs électoraux : c’est son indignité et c’est son affaire. La gauche, elle, doit rassembler ses forces.
Qu’allez-vous faire alors ?
Je vais m’engager fortement dans la campagne. Je ne sais pas encore comment. Nous sommes dans une phase de grande confusion. Je n’ai jamais eu une vision messianique de la politique. La question n’est pas de soutenir untel ou untel mais de savoir si nous serons capables, nous à gauche, sous peine de disparaître - et pour un moment -, de nous engager pour l’égalité, la cohésion sociale, une République exigeante, bienveillante, présente.
Et pourtant, pour y arriver, il faut passer par la présidentielle…
Je sais bien. Mais quel est l’intérêt, aujourd’hui, d’une candidature de plus ou de moins dans l’état où nous sommes à gauche ?
Cette situation vous rappelle-t-elle l’élection de 2002 et la multiplication à gauche des candidatures, dont la vôtre, qui a conduit à l’élimination de Jospin ?
Vous me cherchez là ! Etes-vous allés demander aux autres candidats de l’époque s’ils étaient responsables de l’élimination de Lionel Jospin ? Etes-vous allés demander au candidat socialiste de se justifier sur sa campagne ?
Il est toujours très à vif, ce souvenir…
Non. Mais à chaque fois qu’on vient me chercher là-dessus, je cogne. Parce que si la gauche est dans cet état de délabrement aujourd’hui, c’est parce qu’en 2002, on a cherché un bouc émissaire au lieu de se demander ce qui s’était passé. Depuis, le PS n’a fait aucune analyse politique de cette défaite. Il n’a cessé de se répéter que si Taubira n’avait pas été là au premier tour, il aurait gagné.
Et quinze ans plus tard, l’histoire est en train de se répéter…
Non. A cause de deux éléments très différents. Le premier, c’est qu’il y a une hystérisation de l’élection présidentielle, qui n’existait pas à cette époque, avec cette fixation sur des personnalités. Deuxièmement, aujourd’hui, le FN est à la porte du pouvoir. Ce n’est pas seulement vraisemblable, cela semble acquis. Ce contexte aggrave la responsabilité de la gauche. Elle a une responsabilité de trouver un candidat qui portera les différentes sensibilités de la gauche.
Est-ce que ça pourrait être vous ?
Vous êtes têtus… (silence). Mettez trois points de suspension. (rires)
Mais cet appel à l’unité de la gauche arrive bien tard, non ? Tout au long du quinquennat, le gouvernement a donné l’impression de vouloir rétrécir un peu plus chaque jour… sa base électorale.
Je suis d’accord avec vous. Les difficultés sont arrivées, très vite, avec les contraintes budgétaires, qui ont conduit à certains arbitrages qui ont divisé la gauche. Je n’ai pas les moyens de rétropédaler pour remonter le temps. Mais les difficultés sont faites pour être surmontées.
Vos amis politiques, Benoît Hamon, Cécile Duflot, Arnaud Montebourg, font une critique sans concession du bilan de Hollande en expliquant qu’il n’est pas ou peu défendable, voire pas de gauche. Vous leur dites quoi ?
C’est leur responsabilité. Oui, on va dans le mur. Oui, on risque la disparition de la gauche au second tour de la présidentielle… Oui, la question de la multiplication des candidatures fait partie de nos problèmes aujourd’hui… La question elle-même est un problème, car tout le débat médiatique tourne autour de ça. Aussi, je fais des pieds et des mains pour ne pas me faire aspirer par le siphon de la présidentielle, et être ramenée en permanence à ces questions de personnes.
Est-ce que le burkini, c’est une atteinte à la République ?
C’est étrange d’entendre la question formulée de cette façon.
Le Premier ministre la formule comme cela…
Je ne pense pas que le burkini soit une déclaration de guerre à la République. Plusieurs sociologues ont expliqué que ce vêtement de bain permet à des femmes d’aller à la plage et de se baigner alors qu’elles n’y allaient pas auparavant. Il n’est pas négligeable d’entendre les choses ainsi. Moi, ce qui m’intéresse, c’est de voir comment, dans une période de grande fragilité collective et de dangers réels, on crée de la cohésion plutôt que de la fragmentation. Il y a des choses qui nous dérangent dans l’espace public, des choses qui nous irritent, qui nous intriguent… Mais l’espace public, c’est le lieu de la République. Et ce qui délimite ce lieu, ce sont les règles, nos lois. C’est ce qu’a rappelé le conseil d’Etat.
Manuel Valls a fait du bien à la gauche ?
(Silence) Allez le demander à la gauche.
La droite a réussi à installer dans l’opinion publique l’image fallacieuse d’une Taubira ministre de la Justice laxiste, qui vide les prisons, alors que votre bilan dit le contraire. Est-ce que vous n’avez pas, vous aussi, une part de responsabilité dans le fait d’avoir perdu cette bataille d’image ?
(Elle se met en colère) Oui, c’est cela, la femme violée, c’est à cause de sa minijupe. C’est ce que vous voulez me faire dire ? Les médias ont souvent laissé la droite me caricaturer. En trois ans et demi, je n’ai pas entendu un seul journaliste demander à ces élus de droite d’étayer leurs accusations. Moi, j’ai conduit ma politique en dignité, j’ai choisi de ne pas aller me disputer tous les matins, car j’ai estimé que la parole de la garde de Sceaux devait être au service de ses missions et de ses actions. J’ai eu le droit à tout, y compris à des attaques racistes.
Les hommes politiques de droite savent faire du marketing. La presse de droite aussi. La désinformation méthodique du Figaro, par exemple, en était caricaturale… C’était tellement gros à la fin, que cela me faisait rire. C’était devenu pathologique, il fallait taper sur Taubira. Moi, je n’ai pas les compétences pour guérir les gens du Figaro. Et alors, vous osez me dire que je suis responsable si des gens répétaient inlassablement que Taubira vidait les prisons… alors que les prisons sont archipleines. On m’a même accusée de connivence avec des terroristes. La violence, c’est moi qui la ressens. Elle est infinie, cette violence, là. Et aujourd’hui, c’est moi qui dois en répondre, c’est moi qui dois m’en expliquer… Ce n’est pas Sarkozy, ce n’est pas Ciotti, Copé ou Estrosi, ce ne sont pas tous ces gens violents qui disent ou laissent entendre que ceux qui ont une tête comme la mienne n’ont pas leur place dans notre pays… (Elle claque son cahier, hésite à quitter la salle)
Est-ce que ça veut dire que la gauche a souffert un déficit de marketing politique ?
Non, la gauche a souffert de ne pas être assez fidèle à ses valeurs, à ses principes. C’est parce qu’elle a abandonné ses combats que le marketing de la droite a pu prospérer.